劉守英：以某個(gè)時(shí)點(diǎn)為界，在這個(gè)時(shí)點(diǎn)以前，否認(rèn)你的身份權(quán)，在這個(gè)時(shí)點(diǎn)當(dāng)前，不否認(rèn)身份權(quán)對(duì)集體資產(chǎn)的自然占領(lǐng)與分配。時(shí)點(diǎn)以前的人，依然按照原來(lái)身份權(quán)來(lái)獲取股份，在這個(gè)時(shí)點(diǎn)以后，新進(jìn)來(lái)的人，就要出資購(gòu)股，這個(gè)部分進(jìn)行公司化的運(yùn)作。這項(xiàng)改革影響太大，所以這種切割可以采用一個(gè)漸進(jìn)的措施，可以先從原來(lái)的以成員權(quán)為基礎(chǔ)的分紅，推動(dòng)到白叟按成員權(quán)來(lái)分紅，新人按資本來(lái)分紅。   　　這樣，就轉(zhuǎn)變了原來(lái)以成員權(quán)為紐帶的舊的制度安排，而注入了現(xiàn)代企業(yè)以資本為紐帶的新的制度安排。   　　由此，也可以構(gòu)成原來(lái)以成員權(quán)為紐帶和以資本為紐帶共生的、混合的所有制的制度，可以統(tǒng)籌公溫和效力。   　　南方日?qǐng)?bào)：那么集體經(jīng)濟(jì)未來(lái)是否要逐步推向完全以資本為紐帶的所有制？   　　劉守英：實(shí)際上，原來(lái)以成員權(quán)為紐帶的人口，會(huì)跟著時(shí)光的推移，逐漸減少，而新參加的人口會(huì)越來(lái)越宏大，以資本為紐帶的股份，會(huì)逐步超過(guò)以成員權(quán)為紐帶的股份，再逐步過(guò)渡到古代企業(yè)制度。   　　南方日?qǐng)?bào)：但這可能會(huì)有一種情形，就是固然以成員權(quán)為紐帶的人口會(huì)逐漸減少，但其股份也會(huì)被繼承。比方，某個(gè)村有100股以成員權(quán)為紐帶的股份，即便人口更迭，然而這100股以成員權(quán)為紐帶的股份，還是會(huì)繼續(xù)下來(lái)。   　　劉守英：在時(shí)點(diǎn)固定之后，新進(jìn)來(lái)的人口會(huì)越來(lái)越多，以資本為紐帶來(lái)分配的所有制人數(shù)，會(huì)逐漸超過(guò)成員權(quán)為紐帶來(lái)分配的所有制人數(shù)。   　　南方日?qǐng)?bào)：也就是說(shuō)，沒(méi)有方法完全毀滅以成員權(quán)為紐帶的分配制度？   　　劉守英：不辦法殲滅，但時(shí)點(diǎn)固定以后，這部分人群不會(huì)再擴(kuò)展。   　　南海始終在探討農(nóng)村股份固化的問(wèn)題，其當(dāng)初面臨最大的考驗(yàn)，實(shí)在就是集體所有制的特點(diǎn)，即生增逝世減，一直調(diào)劑調(diào)配制度，強(qiáng)調(diào)人人有份的制度安排。   　　當(dāng)初，就是要割斷人口跟成員權(quán)的關(guān)聯(lián)，不再?gòu)?qiáng)調(diào)以成員權(quán)為紐帶來(lái)分配，這本質(zhì)上是對(duì)集體所有制內(nèi)涵的挑釁。也就是說(shuō)，既要保持集體所有制，但是又不能按照集體所有制的成員權(quán)來(lái)分配。   　　偏向福利分配的股份分紅制并非最優(yōu)制度   　　傾向分紅的制度已經(jīng)越來(lái)越不是最優(yōu)的制度了，這將導(dǎo)致集體經(jīng)濟(jì)不會(huì)將更多的資本投入再出產(chǎn)，陷入高福利陷阱。生機(jī)南海能在集體所有制的改革長(zhǎng)進(jìn)一步探索，試出一條新路。   　　南方日?qǐng)?bào)：2003年南海就曾經(jīng)推行股份固化，但實(shí)際上卻一直無(wú)奈完整推行下去。固化后，很多村民都會(huì)感到自己吃虧了。   　　劉守英：這是因?yàn)楝F(xiàn)行制度安排下，人人有股分，老百姓感到至理名言。首先，原來(lái)老百姓對(duì)土地有獨(dú)破的經(jīng)營(yíng)權(quán)、承包權(quán)，后來(lái)是集體把老庶民的土地收上去，依靠于其土地實(shí)現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)增加、分紅，這都是樹立在老百姓原有的成員權(quán)基本之上的。   　　其次，蓋廠房等收到的房錢，非依托于資本化的收益或者企業(yè)家投資所得，而是依靠于老百姓的土地。既然是集體土地所得，老百姓會(huì)認(rèn)為我是集體土地的成員，吃集體土地的地租，也是理所當(dāng)然的。   　　所以，你現(xiàn)在不認(rèn)我的賬了，老百姓確定不干。這就是為什么我們打算改變?cè)瓉?lái)人人有份的制度安排時(shí)，會(huì)見臨著劇烈的抵觸的起因。   　　但是，從基本上從新進(jìn)行制度的安排，光靠南海本人進(jìn)行的股份制改革是不夠的，這波及到國(guó)家法律對(duì)集體所有制的從新界定和對(duì)集體所有制的改革。   　　我們?cè)谫F州湄潭做了“增人不增地，減人不減地”的改革實(shí)驗(yàn)，至今已經(jīng)堅(jiān)持了25年。但這里能堅(jiān)持下來(lái)的一個(gè)條件是，農(nóng)民依附于土地的收入在其總收入中是大大降落的。   　　與之比擬，南海現(xiàn)在已轉(zhuǎn)為股權(quán)，比農(nóng)地承包權(quán)帶來(lái)的貨泉收入大多了，所以，老百姓更不樂(lè)意接收轉(zhuǎn)變以成員權(quán)為紐帶的分配制度。   　　愿望南海能在集體所有制的改革長(zhǎng)進(jìn)一步摸索，試出一條新路。   　　我們?cè)��?jīng)去一些村里調(diào)研，村里的老百姓對(duì)股份固化仍是比較抗拒。   　　南方日?qǐng)?bào)：你認(rèn)為應(yīng)該怎么去壓服村民？   　　劉守英：要讓他們曉得，現(xiàn)在的這種傾向福利分紅的制度已經(jīng)越來(lái)越不是最優(yōu)的制度了。最早這個(gè)制度涌現(xiàn)，可能是最優(yōu)，現(xiàn)在越來(lái)越不是，由于假如都是福利性分成，那么你的集體經(jīng)濟(jì)無(wú)奈去投資，去做讓級(jí)差地租上漲的名目。   　　我們可以嘗試逐漸推進(jìn)，減低改革的危險(xiǎn)和阻力，比如股份固化到戶，這能夠讓集體的抵觸家庭化，減少爭(zhēng)議。   　　南方日?qǐng)?bào)：但是有專家提出，固化到戶不太合適，中國(guó)目前沒(méi)有以戶為單位的產(chǎn)權(quán)。   　　劉守英：可能固化到戶會(huì)比較合適目前南海農(nóng)村的一些實(shí)際情形。前面講過(guò)，農(nóng)村股份制是在農(nóng)村集體土地所有制的基礎(chǔ)演出化而來(lái)，當(dāng)時(shí)集體土地承包也是以戶為單位進(jìn)行的，因而，股份固化以戶為單位對(duì)應(yīng)比較適合。   　　股份固化要集體發(fā)動(dòng)民主決議   　　動(dòng)員村民股份固化，須要集體發(fā)動(dòng)，通過(guò)民主決議，讓所有成員都有機(jī)遇抒發(fā)看法，最后達(dá)成共鳴。同時(shí)，落實(shí)中央對(duì)于土地承包權(quán)久長(zhǎng)不變的精力，這實(shí)際上是掩護(hù)農(nóng)夫產(chǎn)權(quán)，讓農(nóng)民吃下定心丸。   　　南方日?qǐng)?bào)：股份固化后，下一步的改造如何推進(jìn)？   　　劉守英：許可新進(jìn)來(lái)的人出資購(gòu)股。以前時(shí)點(diǎn)的人為什么給他自然的分紅？因?yàn)榈卦瓉?lái)就是他的，應(yīng)當(dāng)給；而新來(lái)的人只是因?yàn)槟阌羞@個(gè)身份權(quán)，才領(lǐng)有了分紅的權(quán)力，但是我們要堵截你這種由于身份權(quán)而帶來(lái)的分紅，但又不能不給你分紅，因?yàn)檫@樣會(huì)給改革帶來(lái)很大的阻力，所以，可以容許新來(lái)的人出資購(gòu)股。   　　而后，以資本為紐帶來(lái)分配的成員，會(huì)慢慢超過(guò)以身份權(quán)為紐帶而調(diào)配的成員，將身份權(quán)的影響逐漸下降。   　　南方日?qǐng)?bào)：那這需要很長(zhǎng)的時(shí)光，可能需要十多少年？   　　劉守英：十多少年如果能做成績(jī)相稱不錯(cuò)了。   　　南方日?qǐng)?bào)：但你方才也提到，湄潭教訓(xùn)的一個(gè)要害處在于，其農(nóng)地帶來(lái)的收入占總收入在不斷地降低，所以才干保持“增人不增地”，但是南海農(nóng)村的集體經(jīng)濟(jì)不一樣，它有越做越大的趨勢(shì)。   　　劉守英：但如果是福利性的制度，越來(lái)越多的人進(jìn)來(lái)吃分紅；另外，如果沒(méi)有任何狀態(tài)的投資，吃地租，就把集體經(jīng)濟(jì)吃逝世了，股份協(xié)作制也就不性命力了。   　　推進(jìn)股份固化，對(duì)大家來(lái)說(shuō)是一種帕累托改良。現(xiàn)在，就是改革的好機(jī)會(huì)。   　　南方日?qǐng)?bào)：在實(shí)際操作的層面上，村民心見一致是否主要？據(jù)我懂得，南海桂城平東村推行股份固化，是經(jīng)由了深刻做村民的工作，重復(fù)咨詢看法，并進(jìn)行了表決投票，還請(qǐng)求村民簽字的。這種做法可以復(fù)制嗎？   　　劉守英：這樣做是十分主要的。就是如何進(jìn)行集體動(dòng)員，通過(guò)民主決策，讓所有成員都表白本人的意見，最后達(dá)成集體決策。   　　這也就是集體議事表決的過(guò)程，須要一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。   　　南方日?qǐng)?bào)：但南海有些地方搞過(guò)股份固化，但因好處紛爭(zhēng)，又呈現(xiàn)了重復(fù)，如何能力盡量減少這種反復(fù)？   　　劉守英：首先，要讓村民清楚，這種股份固化之后，對(duì)大多數(shù)的利益來(lái)說(shuō)是增大的。到時(shí)會(huì)有兩個(gè)部分，一部分是本來(lái)身份權(quán)的資產(chǎn)，仍舊是以身份權(quán)來(lái)分紅，一部分是出資購(gòu)股的資產(chǎn)，通過(guò)公司化的運(yùn)作，來(lái)增添這部分資產(chǎn)的收益，固然有危險(xiǎn)，但是確定比光靠吃租和福利性分紅的集體經(jīng)濟(jì)運(yùn)作效率跟收益率要更高。   　　其次，要從法律上將其固定下來(lái)，可能南海做不了，但看看是否通過(guò)處所性的破法來(lái)形成相干的規(guī)章。   　　還有就是落實(shí)中心對(duì)于農(nóng)民土地承包權(quán)長(zhǎng)久不變的精力。既然股權(quán)是從承包權(quán)演變而來(lái)的，承包權(quán)久長(zhǎng)不變?cè)谀虾５脑敿?xì)體現(xiàn)就是人口與股權(quán)的固化和不再調(diào)整。這實(shí)際上是對(duì)農(nóng)民產(chǎn)權(quán)的一種維護(hù)，讓農(nóng)民吃下定心丸。   　　引入資本解決股權(quán)社區(qū)化問(wèn)題   　　不設(shè)門檻，吸引外來(lái)資本進(jìn)入，對(duì)集體經(jīng)濟(jì)進(jìn)行公司化改造。以前集體經(jīng)濟(jì)好處分配是身份說(shuō)了算，當(dāng)前則是以資本和才能說(shuō)了算。原來(lái)以資本為紐帶的公司可以保留，但以資本為紐帶的公司會(huì)越做做大，逐步超過(guò)前者。   　　南方日?qǐng)?bào)：在你的著述還曾經(jīng)提到，目前的南海股份制，其股權(quán)是有社區(qū)化傾向，是關(guān)閉的，股權(quán)不具流動(dòng)性、資天性，影響了人口與資本的流動(dòng)與工業(yè)進(jìn)級(jí)，如何解決這個(gè)問(wèn)題？   　　劉守英：這個(gè)還是要回到我方才提到的，推進(jìn)以資本為紐帶和以身份權(quán)為紐帶并存的分配制度的改革。   　　以身份權(quán)為紐帶的股份，固化之后，只限于在固化的范疇內(nèi)流動(dòng)，可以轉(zhuǎn)讓，可以繼續(xù)；而以資本為紐帶的股份，能夠吸引外來(lái)的資本進(jìn)入，不設(shè)置任何門檻。通過(guò)引入資本，推進(jìn)農(nóng)村的“三舊”改造和企業(yè)的轉(zhuǎn)型進(jìn)級(jí)，晉升工業(yè)檔次，也改變這個(gè)地方的人口構(gòu)造。這樣，這個(gè)處所，就走向了工業(yè)化、城市化。   　　南方日?qǐng)?bào)：那這個(gè)公司的運(yùn)作，是按照村民股東代表的意志來(lái)運(yùn)行嗎？    國(guó)務(wù)院發(fā)展研討核心鄉(xiāng)村經(jīng)濟(jì)研討部副部長(zhǎng)、研究員。研究范疇為軌制變遷、土地軌制與發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)。劉守英是中共中心政治局第31次土地問(wèn)題群體學(xué)習(xí)主講人之一，享受國(guó)務(wù)院政府特別津貼專家，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中央城鄉(xiāng)兼顧基本重點(diǎn)范疇建設(shè)負(fù)責(zé)人。

  　　他曾屢次接收國(guó)務(wù)院農(nóng)村改革實(shí)驗(yàn)區(qū)、中央財(cái)經(jīng)引導(dǎo)小組等委托的多項(xiàng)省部級(jí)重點(diǎn)研究課題。   　　■出色語(yǔ)錄   　　●南海股份固化的中心應(yīng)當(dāng)是什么呢？通過(guò)股份固化的改革，來(lái)改變目前以身份權(quán)來(lái)分配集體資產(chǎn)的制度部署。   　　●將來(lái)產(chǎn)權(quán)改革的方向是，形成原來(lái)以成員權(quán)為紐帶和以資本為紐帶共生的、混雜的所有制制度支配，兼顧公正和效力。   　　●如果只是靠吃租和土地分紅，會(huì)陷入高福利陷阱，很難有光亮的遠(yuǎn)景。   　　●推進(jìn)股份固化，對(duì)大家來(lái)說(shuō)是一種帕累托改良。現(xiàn)在，就是改革的好機(jī)會(huì)。   　　依據(jù)人口學(xué)的納瑟姆曲線，當(dāng)城市化率超過(guò)30%的時(shí)候，一個(gè)國(guó)度將進(jìn)入高速城市化的階段，直至城市化程度到達(dá)70%左右。而中國(guó)2011年的城市化率剛超過(guò)50%，象征著還有20%的城市化空間。   　　佛山鄉(xiāng)村同樣夾裹在時(shí)期的洪流中，面臨著城市化的抉擇。   　　南海溫柔德在改革開放之初都曾有過(guò)先鋒之舉，在農(nóng)村土地上引入企業(yè)，招商引資，“村村點(diǎn)火，戶戶冒煙&rdquo,注冊(cè)香港公司;，為南順經(jīng)濟(jì)的發(fā)展積聚了第一桶金。而這種模式也帶來(lái)了土地粗放應(yīng)用水平不高，傳染重大等問(wèn)題。   　　今時(shí)本日，不論是城市化，還是村落管理，都需要佛山農(nóng)村答復(fù)一個(gè)問(wèn)題：到底向何處去？近日，省委書記汪洋前往南海順德兩地調(diào)研，懂得包含農(nóng)村改造在內(nèi)的綜合改革情況。   　　南方日?qǐng)?bào)記者順便飛赴，采訪了國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中央農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究部副部長(zhǎng)劉守英。   　　在多個(gè)場(chǎng)所，他都推重南海曾發(fā)展的農(nóng)村股份制配合，指出這讓農(nóng)村集體土地介入了城市化的過(guò)程，并讓農(nóng)民利益共享。   　　劉守英始終強(qiáng)調(diào)，要對(duì)以身份權(quán)為基礎(chǔ)來(lái)分配集體資產(chǎn)的制度，做一個(gè)了斷，他支撐南海增強(qiáng)對(duì)集體資產(chǎn)治理制度的改革，盼望南海能在集體所有制改革上摸索出新路。   　　而針對(duì)順德的“政社分別”改革，他則提出，需要增強(qiáng)對(duì)城市原有管理資源的利用，不要造成多頭供給公共服務(wù)的局勢(shì)。   　　在對(duì)佛山農(nóng)村改革的門路倡議中，他強(qiáng)調(diào)，在土地開發(fā)的過(guò)程中，要實(shí)現(xiàn)政府跟農(nóng)夫利益分享，而不是政府把所有土地節(jié)制在手里，造成農(nóng)民跟政府更嚴(yán)峻的對(duì)峙。   　　以身份權(quán)為紐帶的集體經(jīng)濟(jì)再走下去會(huì)碰到大問(wèn)題   　　股權(quán)從集體土地所有制演化而來(lái)，以前是人人有地種，后來(lái)變成了人人有股份，造成了以身份權(quán)來(lái)分配集體資產(chǎn)的制度支配。這是今天南海農(nóng)村問(wèn)題一個(gè)重要的出發(fā)點(diǎn)。   　　南方日?qǐng)?bào)：南海農(nóng)村繚繞分紅產(chǎn)生良多紛爭(zhēng)，是否只有股份固化了，才可能有下一步集體經(jīng)濟(jì)的改造？   　　劉守英：要答復(fù)這個(gè)問(wèn)題，咱們必須回到歷史的出發(fā)點(diǎn)上看問(wèn)題。股份配合制，實(shí)際上是從農(nóng)村集體土地所有制的框架下演化而來(lái)。   　　集體土地所有制，就是土地所有權(quán)歸集體,注冊(cè)公司代理，應(yīng)用權(quán)、收益權(quán)歸成員。在以前，是人人有地種，而跟著產(chǎn)業(yè)化、城市化的到來(lái)，就演化成了人人有股分。   　　城市化進(jìn)程需要大批的土地，像南海的城市化工業(yè)化，重要就是依附農(nóng)村的集體土地而進(jìn)行的。這個(gè)過(guò)程，實(shí)際上就是將原來(lái)分到各戶的土地，再組織化的過(guò)程。在此進(jìn)程中，依據(jù)是原來(lái)成員就有的收益權(quán)，就從人人有地種，演變成了人人有股份。   　　南海的這種股份分紅有一個(gè)特色：傾向于福利，而不是投資。   　　南海這種以身份權(quán)為紐帶的集體經(jīng)濟(jì)再走下去，會(huì)遇到大問(wèn)題：假如集體資產(chǎn)按成員權(quán)來(lái)分紅，集體資產(chǎn)會(huì)偏向于福利性的分紅，而不是想辦法再積累，再投資，構(gòu)成比擬大的投資。   　　集體資產(chǎn)和一個(gè)企業(yè)的資產(chǎn)，辨別在哪里？就是掙來(lái)的錢大部門會(huì)被分掉作為福利，而不是積聚再投資。   　　企業(yè)家就會(huì)有承當(dāng)投資風(fēng)險(xiǎn)的義務(wù)，而我們以身份權(quán)為主導(dǎo)的集體經(jīng)濟(jì)成員是不會(huì)樂(lè)意去承擔(dān)這樣的風(fēng)險(xiǎn)的，就把錢都分掉了。   　　所以，“食利者”、“二世祖”都是這么來(lái)的。   　　歸根到底，這都是因?yàn)榧�體成員分成是以成員權(quán)(即身份權(quán))為基礎(chǔ)的，承當(dāng)風(fēng)險(xiǎn)的踴躍性很低。   　　南海股份固化的中心是什么呢？應(yīng)該是通過(guò)股份固化的改革，來(lái)改變目前以身份權(quán)來(lái)分配集體資產(chǎn)的這套制度安排。   　　股份固化要逐漸堵截新增資產(chǎn)跟成員權(quán)的關(guān)系   　　以成員權(quán)為基礎(chǔ)的分配制度導(dǎo)致股份會(huì)不斷調(diào)劑，因而，應(yīng)該以某個(gè)時(shí)點(diǎn)為界，推行股份固化，造成以成員威望紐帶和以資本為紐帶混雜的制度，統(tǒng)籌效率與公正，逐步割斷股份分配跟成員權(quán)的關(guān)聯(lián)。   　　南方日?qǐng)?bào)：那么如何進(jìn)行股份固化改革？   　　　劉守英：不是，是以公司股東代表的意志來(lái)運(yùn)行，就是從一開端就是完整公司化的，村里的村民股東也可以購(gòu)置這個(gè)公司的股份，但是最后公司的運(yùn)作是樹立在公司股東的意志而不是村民股東的意志之上。   　　南方日?qǐng)?bào)：但在這個(gè)轉(zhuǎn)型的進(jìn)程中，還存在一個(gè)問(wèn)題，就是出資購(gòu)股的那部門組建成資本化的公司。如果產(chǎn)生了很極真?zhèn)�情況,注冊(cè)公司，比如我投的股份全體虧掉了，怎么辦？   　　劉守英：那就只能是虧掉了，企業(yè)經(jīng)營(yíng)一定會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。但是你可以通過(guò)完美公司管理構(gòu)造，取舍更優(yōu)的經(jīng)理人來(lái)經(jīng)營(yíng)，讓這個(gè)公司運(yùn)作得更好，資本化的運(yùn)作，肯定是比靠吃租的運(yùn)作效率要高的。   　　在資本化運(yùn)作的這局部匆匆長(zhǎng)大以后，就可以緩緩把以身份權(quán)來(lái)運(yùn)作的集體經(jīng)濟(jì)揚(yáng)棄了。   　　南方日?qǐng)?bào)：就是我的土地還在，以土地為基礎(chǔ)的股份還在，但是在這個(gè)村的總的集體經(jīng)濟(jì)里面的份額會(huì)越來(lái)越少？   　　劉守英：對(duì)。本來(lái)農(nóng)夫的土地分紅不會(huì)消散，只是資本為紐帶的公司逐漸做大。以身份權(quán)為紐帶那部分可以繼承，但也不會(huì)長(zhǎng)大，這樣，你的紛爭(zhēng)會(huì)越來(lái)越少。因?yàn)樵瓉?lái)爭(zhēng)執(zhí)的本源在于身份權(quán)，可據(jù)此天然取得分紅，而這個(gè)分紅要隨著人口變更在一直調(diào)整，蛋糕就這么大，天然有紛爭(zhēng)；而以資本為紐帶的公司，咱們就是依照公司的規(guī)矩來(lái)運(yùn)作和分配利益就可以了，有更普適的規(guī)矩可循，也更加制度化和法制化。   　　原來(lái)是身份說(shuō)了算，以后是以資本和才能說(shuō)了算。   　　要對(duì)以前的身份權(quán)做一個(gè)了斷，不能讓它再越長(zhǎng)越大。   　　集體經(jīng)濟(jì)改革首先需確權(quán)   　　集體經(jīng)濟(jì)改革門路下，政府需要對(duì)社員權(quán)力和農(nóng)村資產(chǎn)進(jìn)行確權(quán)，以便于將來(lái)交易的進(jìn)行。經(jīng)聯(lián)社應(yīng)進(jìn)行公司化改革，把成員權(quán)為紐帶的股份量化變現(xiàn)，然后出自購(gòu)股組成古代公司；經(jīng)濟(jì)社則推行以成員權(quán)為紐帶和以資本為紐帶的股份制并存。   　　南方日?qǐng)?bào)：那南海集體經(jīng)濟(jì)未來(lái)的走向應(yīng)該如何？是持續(xù)做大，仍是把持范圍，還是遣散、讓農(nóng)民持股進(jìn)城？   　　劉守英：集體經(jīng)濟(jì)的走向取決于其本身的性命力，其本身的改革。然而首先要進(jìn)行股份固化，讓以成員權(quán)為紐帶的股份和以資本為紐帶的股份共生，這樣既可以保障成員利益，又可以減少集體所有制的負(fù)面性，促成集體經(jīng)濟(jì)向現(xiàn)代企業(yè)的轉(zhuǎn)化。   　　南方日?qǐng)?bào)：對(duì)南海集體經(jīng)濟(jì)改革的路徑，你有一些什么提議？   　　劉守英：首先是農(nóng)民的集體資產(chǎn)應(yīng)該自己管。這點(diǎn)跟國(guó)有資產(chǎn)有很大差別，國(guó)有資產(chǎn)出資人是國(guó)度，所有權(quán)也是國(guó)家的，而集體資產(chǎn)的所有權(quán)是集體所有。   　　南方日?qǐng)?bào)：那會(huì)否帶來(lái)粗放化水平不夠的問(wèn)題？   　　劉守英：政府可以通過(guò)計(jì)劃來(lái)領(lǐng)導(dǎo)。而后,公司注冊(cè)代理，是政府必需進(jìn)行確權(quán)，首先是時(shí)點(diǎn)之前的社員權(quán)利要有法律和憑證確實(shí)認(rèn)，以及對(duì)農(nóng)村集體資產(chǎn)憑證確實(shí)認(rèn)，尤其是土地。這樣，便于進(jìn)行交易，便于資產(chǎn)化，便于集體資產(chǎn)的變現(xiàn)。   　　接下來(lái)，是股權(quán)的固化。   　　然后，在經(jīng)聯(lián)社和經(jīng)濟(jì)社的層面分檔次改革。經(jīng)聯(lián)社應(yīng)進(jìn)行現(xiàn)代企業(yè)的公司化改革，把原來(lái)以成員權(quán)為紐帶的那些股份量化，一次性變現(xiàn)，然后各自出資購(gòu)股，組建現(xiàn)代股份公司。   　　在經(jīng)濟(jì)社層面，推行以成員權(quán)為紐帶的股份制和以資本為紐帶的股份制并存。   　　南方日?qǐng)?bào)：南海的集體經(jīng)濟(jì)接下來(lái)可能會(huì)見臨的問(wèn)題是什么？   　　劉守英：南海上一輪是用集體土地搞產(chǎn)業(yè)，下一輪是推動(dòng)城市化過(guò)程中集體土地的去向。也就是說(shuō)，以前南海是通過(guò)集體土地流轉(zhuǎn)的辦法搞工業(yè)，現(xiàn)在是工業(yè)化向城市化轉(zhuǎn)型。這就請(qǐng)求集體建設(shè)用地是否在不改變土地性質(zhì)的條件下，參加到城市化進(jìn)程里去。   　　這就波及到三舊改造教訓(xùn)，南海一定要應(yīng)用好三舊改革的政策。農(nóng)民自住的、產(chǎn)業(yè)的和產(chǎn)業(yè)升級(jí)用地，這些土地即便升級(jí)了，也要保留其集體所有性質(zhì)，不要變成國(guó)有。   　　群體土地變城市用地，必定要進(jìn)行確權(quán)、登記，要保障交易的正當(dāng)性、保險(xiǎn)性。還有一種情況是，集體土地向三產(chǎn)、房地產(chǎn)轉(zhuǎn)化，這種是必定要變成國(guó)有的，那么可以保存一局部物業(yè)，讓農(nóng)夫長(zhǎng)期應(yīng)用。   　　還有土地帶來(lái)的收益，好比土地出讓金，大頭要?dú)w集體和農(nóng)民，要體現(xiàn)農(nóng)民的主體位置，政府只是做計(jì)劃。